ana luísa amaral
Ana Luísa Amaral | Fotografia: Liliana Almeida

Ana Luísa Amaral: “Se não nos calarmos puder passar pela poesia, eu fá-lo-ei”

No âmbito do Dia Mundial da Poesia, falámos com a poeta Ana Luísa Amaral sobre a poesia e a representação feminina na mesma

Por trás de Ana Luísa Amaral, estendem-se molduras com fotografias que a mesma admite serem da sua família. “São as minhas fotografias, a preto e branco. Aquela era a minha avó!”, confessa. Senta-se e é retomada a conversa.

Ana Luísa Amaral é poeta, tradutora e foi docente na Faculdade de Letras da Universidade do Porto. A sua vida foi passada maioritariamente no Porto, embora tenha origens em Sintra. Hoje, falamos com esta que é uma das poetas portuguesas que marca a poesia contemporânea (ou contemporânea-contemporânea, nas palavras então usadas para descrever o que é a poesia atualmente).

Foi Ana Luísa Amaral quem disse que “todo o poema é sobre aquele que sobre ele escreve”. Curiosamente, na poesia contemporânea encontramos o fenómeno do poeta que escreve sobre o poema na sua técnica, sobre as palavras, sobre a sua construção. O poeta oculta-se nestes poemas ou revela ainda mais sobre si (ou sobre o seu eu poético)?

Eu vou começar de uma outra maneira. Sinceramente, acho que a poesia contemporânea-contemporânea, atual, digamos assim, não é muito centrada na poesia. Eu acho que isso aconteceu mais ali nos anos 70, em que o poema era sobre o poema. Esta poesia, agora, até é bastante mais quotidiana, por vezes, na minha opinião, demasiado. Ou seja, é de tal forma quotidiana que por vezes se torna difícil separar o que é bom do que é mau, do que é medíocre.

Eu acho que todo o poema é sobre aquele que sobre ele– ele, ele o quê? E, agora, a questão coloca-se: ele, o poema, ou ele, o autor? Eu acho que é também sobre o próprio autor, sim. Porque o poema pertence sempre ao mundo, faz sempre parte do mundo, está sempre ligado ao mundo, e o autor, o poeta (ou a poeta, neste caso), não pode isolar-se do mundo, do que vê à sua volta, do que existe à sua volta.

O que acontece com o poema é que o poeta retira daquilo que existe à sua volta uma fatia, somente, e é essa fatia, se quiser, muito fininha, por vezes, outras vezes mais gordinha, que passa para o poema. E passa sempre transfigurada. Aliás, essa é a função, penso eu, da metáfora, sempre. Se eu disser assim a alguém – e nós usamos metáforas todos os dias – “Tu és um leão com os teus filhos”, por exemplo, eu estou a isolar do leão determinadas características, que eu projeto nele: a coragem, a dimensão de poder. Eu não estou a pensar no leão como animal carnívoro. Eu acho que é isto que a metáfora faz, eu acho que é isto que a poesia faz sempre. Retira do mundo e da vida um bocadinho, utiliza este bocadinho e depois transforma-o através das palavras.

A vida está sempre lá, mesmo que seja transfigurada. Isto, por um lado, no que diz respeito ao conteúdo do poema. No que diz respeito à forma ou à linguagem em que está escrito, também, de alguma maneira, porque (…) o poema serve-se sempre de determinado modelo do seu tempo. [Vejamos] Soror Violante do Céu, que escreveu, no século XVII, sonetos. Foi uma freira barroca. Se ela fosse uma freira agora, num convento, a escrever, não escreveria da mesma maneira. Se pegarmos num [poema de um] poeta religioso como é Daniel Faria, são todos em verso livre. Mas o Daniel Faria escreve nos anos 90 do século XX.

Portanto, se, por um lado, a poesia pertence ao seu tempo do ponto de vista formal…? Sempre. E, ao mesmo tempo, atravessa tempos, e diz-nos e fala-nos, mesmo vinda de há 6, 8, 10 séculos atrás. Não interessa… se for um bom poema, ele continua a falar-nos e a tocar-nos. Concomitantemente, todo o poema é, sim, também sobre o próprio, sobre aquele que escreve, só que completamente disfarçado. No fundo, é o fingimento poético de Fernando Pessoa:

“O poeta é um fingidor.
Finge tão completamente
Que chega a fingir que é dor
A dor que deveras sente.” 

Ia questioná-la exatamente acerta dessa intemporalidade da poesia e da arte. No seu livro Arder a palavra e outros incêndios diz-nos, nos primeiros apontamentos, e cito, “Mas ao que nos referimos nós quando falamos em intemporalidade na poesia ou na arte? Não é a poesia sempre um testemunho do seu lugar e do seu tempo?”. Será que podemos dizer que o tempo e o espaço se afastam quando estamos imergidos num determinado conjunto de versos? Será que podemos até dizer que fomos transportados no tempo?

Com certeza! Aliás, esta questão do tempo é fascinante, até naquilo que agora a moderna neurociência tem vindo a descobrir. (…) Quer dizer, nós isto já sabíamos, eu diria que até já sabíamos na própria literatura ou até na crítica literária, quando falamos no tempo subjetivo que, de facto, o tempo é subjetivo, é uma construção. Estão [agora] a tentar provar como, à medida que nós vamos envelhecendo (e, para nós, humanos), a nossa perceção do tempo muda completamente. A gente sente isto. Quando se tem, por exemplo, 10 anos, e alguém diz assim “olha, tu podes ter isso daqui a 2 meses”2 meses para uma criança é uma infinidade de tempo, nunca mais acaba. A escola, uma tarde de escola, nunca mais chega ao fim. À medida que a gente vai entrando na idade, tudo é depressa, rápido. Se alguém me disser assim “é daqui a 2 meses”, eu penso “é amanhã”

Mas sim, a poesia pertence sempre ao seu tempo e sempre ao seu espaço. Quando se diz até “pertence ao seu espaço”, é curioso, nunca tinha pensado nisto, mas esta ideia do espaço é onde encontramos este conceito de gramática, de forma. Porque é, no fundo, a disposição gráfica do poema, na página também. O soneto tem uma certa disposição gráfica (um soneto perfeito tem 10 sílabas cada um, 2 quadras e 2 tercetos, é mais ou menos um retângulo).

O soneto teve o seu tempo. Sonetos de amor, e sonetistas, tivemos imensos, grandes sonetistas: o Antero de Quental, por exemplo. Sá de Miranda. Hoje, o soneto de amor passou de moda. O espaço que a palavra poética ocupa passou a ser outro. O verso livre ocupa um espaço diferente na página: pode ter um verso que ocupa um quarto de linha, o verso seguinte dois ou três centímetros… isso é também uma questão de espaço. Que tem também a ver com o tempo. Não significa que não se continuem a escrever sonetos, continuam… Sobretudo, o soneto tem sido muito útil quando é usado como uma forma de subversão. Eu dou sempre o exemplo de Mário Cesariny, em “Outra Coisa”

“Apresentar-te aos deuses e deixar-te
entre sombra de pedra e golpe de asa
exaltar-te perder-te desconfiar-te
seguir-te de helicóptero até casa
(…)
tirar-te todo o bem e todo o mal
esquecer-me de ti como do gato”

É um soneto que, sendo um soneto do amor, é um soneto que brinca com a ideia de amor. É possível ir buscar as formas antigas para ocupar o espaço de hoje falando do nosso tempo. É isso.

Agora que fala em sonetos de amor… Lembro-me que quando contactei pela primeira vez com a sua poesia, um dos temas recorrentes nos poemas que lia era a sua filha. Também fala de amor, várias vezes. Mas da sua filha, sim.

A minha filha – é curioso que me pergunte isso, a Rita – é curioso porque se contar os poemas que tenho à minha filha devem ser para aí 20, 25, não são mais. O “Testamento”.

“Vou partir de avião
E o medo das alturas misturado comigo
Faz-me tomar calmantes
E ter sonhos confusos”

Esse poema, escrevi-lhe quando ela tinha 5 anos e meio, talvez. Eu ia, de facto, partir de avião, fazer uma viagem. Agora, lá está, é um belo exemplo para falarmos da questão de todo o poema ser sobre aquele que sobre ele escreve. O que é que há de verdade nesse poema? O amor, o sentimento, a emoção, a minha filha. Agora, quando digo:

“Que alguém lhe cante mesmo com voz desafinada
E que lhe ofereçam fantasia
Mais que um horário certo
Ou uma cama bem feita”

O que é que isto significa? Isto não significa que a minha filha não tivesse um horário certo para comer. Tinha, obviamente. Também ali, aquilo que eu acho que o poema fala é a dignidade humana e, de alguma maneira, também desta questão das mulheres, e por isso é que escrevo…

“Em vez de lhe ensinarem contas de somar
E a descascar batatas”

As contas de somar, no fundo, têm a ver com a norma, com normas muito pesadas, muito certas, gavetas nas quais nos metem continuamente. Eu não queria nada que a minha filha rotulasse as pessoas. “Este é branco, aquele é negro, este é hétero, aquele é gay, este é melhor e aquele é pior”. Nós somos todos diferentes, felizmente. As contas de somar simbolizavam a questão económica, é claro. Eu, muitas vezes, pensava: se só houver duas hipóteses para a minha filha (eu vivi 3 anos nos Estados Unidos, levei-a comigo, e para os americanos há aquela ideia do “winner”, o vencedor, “if I can make it there, I’ll make it anywhere”), se só houver “winners” e “losers”, como o Trump dizia, eu preferia que a minha filha fosse um “loser”.

Porque o “winner”, tal como esta ideia surge em determinada mentalidade norte-americana, significa pisar tudo e todos para atingir determinado fim. Tentei sempre passar-lhe que isso não se faz. Isso é, talvez, dos nossos maiores pecados, pensarmos que somos melhores do que os outros, tolerar inclusivamente. Eu dizia: “Rita, tolerar é muito mau, nós só toleramos aquilo que está abaixo de nós“. Não quero a palavra tolerância, quero a palavra solidariedade. Uma palavra que me permita ver o outro como meu igual, ou tentar o mais possível pôr-me na sua pele.

É sempre impossível. Repare, eu não sou negra, mas tenho a obrigação de imaginar, de tentar colocar-me na pele de uma negra, tentar o mais possível, mas nunca conseguirei. Ao longo da minha vida (tenho 64 anos), nunca ninguém me discriminou por causa da minha pele. Agora, já ouvi outro tipo de insultos por ser mulher. Agora imaginemos o que é ser mulher e negra. Imaginemos o que é ser mulher, negra e lésbica. E, depois, podemos ir somando as discriminações. O mundo é maravilhosamente múltiplo, diferente.

“E as batatas num saco esquecidas
E íntegras”

Ninguém diz que tem as batatas “íntegras”, diz que estão “inteiras”. A gente diz “íntegras” das pessoas. No fundo, a integridade das batatas era uma tentativa minha também de passar à minha filha integridade. Acho que lhe passei, tenho a certeza, aliás, nem sei se fui eu. Foi graças a mim…? Quero acreditar que foi um bocadinho. Eu sei que a minha filha é uma pessoa íntegra, é uma pessoa bonita, muito bonita por dentro e com imenso cuidado com os outros. Nas coisas mais pequenas. (…)

A minha filha é boa pessoa. Dizia-se que parece que a bondade caiu em desuso, que está fora de moda. Se fôssemos todos bons para os outros, em vez de instigar [ao ódio]… O que aconteceu nos Estados Unidos, por exemplo, nestes últimos 4 anos, instigar ao puro ódio… O que acontece cá em Portugal… Quer dizer, um partido faz uma convenção na qual aparece uma proposta, que é aplaudida – eu bem sei que ela não passou mas foi aplaudida, com muita gente a concordar com ela – onde se diz que, uma mulher que aborte, retira-se-lhe o útero… E repare que o modelo é sempre o mesmo. O Trump dizia “crooked Hillary”, este diz “o fantasma” a falar do Presidente da República. Esta coisa de pôr cognomes às pessoas, é como se houvesse – aliás, eu acho que há – uma espécie de grelha pela qual aprendem todos. (…)

A minha esperança está na vossa geração, está no futuro, como aliás deve sempre estar. Não é no passado, o passado passou. Mas não nos podemos esquecer dele, e mais, devemos usar o passado para não repetir erros, que a vossa geração tem a obrigação de lembrar, que a minha geração e anteriores à minha cometeram. Têm a obrigação de lembrar que o século XX produziu o mais horrendo dos crimes contra a humanidade, o Holocausto, e que, nos anos 90, a nossa bela Europa fez algo semelhante na antiga Jugoslávia. Nos anos 90! E que em África, no Rwanda, até que fosse considerado que tinha havido um genocídio, tiveram de ser mortas 2 milhões de pessoas. Porquê? Porque eram negras. São africanos, é diferente.

Há um belo livro, de que gosto muito, de Judith Butler, e que cito muito, o Bodies That Matter (corpos que importam e que são matéria). Ou outro, Precarious Life, em que fala e reflete sobre as chamadas vidas pelas quais nós choramos mais e as vidas pelas quais nós choramos menos. Como se houvesse vidas mais valiosas do que outras, mais preciosas do que outras. 

Antes de partirmos para outro tema que marca a sua importância em março, gostaria ainda de relembrar a quem nos lê que a Ana Luísa tem também vários trabalhos de tradução, para português, de poesia internacional. É inevitável perguntar-lhe: quais são os maiores desafios de se traduzir um poema, que tão facilmente poderia perder o seu encanto quando perde as suas palavras originais?

O poema em português tem – mas isto é a minha opinião, há quem pense que a tradução pode ser literal desde que seja entendível – de conseguir o ponto de equilíbrio entre o resultado final, isto é, ser um poema e um bom poema, tal como o é no original, e, ao mesmo tempo, tanto quanto possível, não trair o conteúdo e a forma original.

Por exemplo, eu traduzi Emily Dickinson e traduzi Louise Glück. E traduzi Shakespeare. Traduzir Louise Glück ou traduzir Emily Dickinson é totalmente diferente, porque Dickinson rima, usa uma estrutura regular (4 batimentos, 3 batimentos). A Glück não. E o que é curioso que cada uma delas levanta os seus problemas. Não é necessariamente mais fácil traduzir Louise Glück, porque o que acontece com Glück é que muitas vezes ela utiliza um registo quase grau-0. O que quero dizer com isto é que pode utilizar termos, expressões muito quotidianas que, se eu as passar para português, soam ridículas. E muitas vezes o que acontece é que banalizam o poema. Eu tenho que encontrar, em português, uma forma de tornar o poema português, também ele, movimentando-se nesse grau-0 de registo, mas com palavras diferentes, e muitas vezes até expressões que podem ser um bocadinho ao lado daquelas que estão no poema original.

Eu não posso, ou não devo, traduzir certas expressões literalmente, porque cada língua tem os seus limites, mas também as suas possibilidades de extensão. Eu só posso chegar até determinado momento em cada língua, mas, por outro lado, posso ir muito longe dentro dessa língua. Posso fazer isto em português e posso fazer isso em inglês, de formas diferentes.

Eu, que sou traduzida para inglês, o que acontece com a minha tradutora, que é Margaret Jull Costa, é que eu faço muito, e também Glück de vez em quando, certas torções sintáticas, gramaticais, e muitas vezes a Margaret não faz isso no verso em que essa torção em português aparece, mas faz um ou dois versos depois, onde é possível fazer em inglês.

emily dickinson
Retrato de Emily Dickinson, poeta americana que viveu no Século XIX

Em Emily Dickinson, quando foi possível, eu rimei, com rima perfeita; quando não foi possível, pus rimas internas. O maior desafio para mim é esse, entre produzir esse poema na minha língua, que a tradução que ali está seja um bom poema em português, e que ao mesmo tempo não traia (há aquela ideia de que o tradutor é um traidor) nem o sentido nem tanto quanto possível a forma do poema original. “Na tradução tudo é possível, menos o erro”. Agora, o que é o erro…? 

Conceito indeterminado. Nos últimos dias, tenho-me debatido imenso com esta querela. No seu livro Arder a palavra e outros incêndios, diz, e passo a citar: “relembraria Anna Klobucka, que, em dois capítulos do seu livro O Formato Mulher, demonstra como, em termos de receção crítica, Florbela Espanca foi poetisa, ao passo que Sophia [de Mello Breyner Andresen] foi poeta”. Ana Luísa Amaral considera-se poeta ou poetisa, e de que forma as distingue?

Eu prefiro poeta e durante muito tempo lutei por “poeta” para as poetas. Escrevi toda uma tese sobre Emily Dickinson chamando-lhe “Mulher-poeta” (à semelhança de “Woman-poet”, em inglês). Hoje em dia, não me faz tanta impressão que me chamem poetisa, nem falar em poetisa. Eu passava umas 6 horas, quando dava aulas, a falar sobre isto, com contextos, para depois não chegarmos a conclusão nenhuma. Não tenho uma resposta clara a este respeito. Sei que, em inglês, ninguém diz “poetess”. Nós temos esta palavra, ela existe, mas ninguém diz “Louise Glück is a poetess”. Porquê? Isto tem a ver com a formação dos femininos e dos masculinos na língua inglesa, que é diferente, porque a marcação do género na língua inglesa e a marcação do género na língua portuguesa são distintas. A língua inglesa é muito menos marcada em termos adjetivos, aliás, não é marcada em termos adjetivos. Por outro lado, tem uma curiosa necessidade de usar pronomes. Em português, posso dizer “Abriu o computador, ligou-se ao Zoom, começou a conversa”. Em inglês, não posso dizer isto, tenho de dizer “He” ou “She”. Não posso começar em “Opened”. Se eu escolher adjetivos neutros, como “sapiente”, “doente”, posso escrever todo um texto sem pronomes, chegamos ao fim e não sabemos se estamos a referir-nos a um homem ou uma mulher.

A marca principal é “poet”; “poetess” é uma coisa que vem derivada. Mas nós, em português, temos as duas palavras há muito tempo, poeta e poetisa. Se calhar, pode até ter chegado o tempo de reivindicarmos a palavra poetisa e começarmos a dizê-la outra vez. Eu tenho um poema que ficou inédito que acaba em “ou então a poeta e o poeto”, é uma brincadeira.

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Mas qual é o problema de poetisa? A Anna Klobucka diz isso porque a receção crítica sempre considerou Espanca uma poetisa e Sophia uma poeta ou até um poeta, querendo marcar a memorização de Florbela Espanca, das suas temáticas, o amor, a paixão, como temáticas femininas, comparativamente com Sophia de Mello Breyner Andressen que tinha uma poesia universal. Repare que Sophia de Mello Breyner suspende muito o feminino na sua poesia. A sua poesia fala da Grécia, fala da solidão, fala do amor, sim, da angústia, fala do mar. É como se fosse a poeta de todos. Ao passo que a Florbela é a poeta das mulheres, e ainda por cima das mulheres tristes, abandonadas, sofredoras. Aquela poeta, “eu, sozinha aqui, as minhas mãos magritas, para que as quero eu, oh, minhas mãos, onde está o céu”. É uma poeta subjetiva. A crítica considera Florbela Espanca uma poeta menor e, por isso, ela não é uma poeta, é uma poetisa. Sophia é uma poeta maior, então é uma poeta, de preferência até será um poeta.

Não é por acaso que Jorge de Sena, quando fala em Emily Dickinson e quando quer dizer que ela é extraordinária, ele diz que Emily Dickinson é “um poeta”. Põe-na no masculino, como se o masculino fosse neutro. Lamento, não é neutro. Não há neutro. Não temos neutro.

E a prova de que não temos neutro é que a violência doméstica é ainda maioritariamente contra mulheres. Que os considerados estrangeiros, os imigrantes, continuam a ser discriminados. E a nossa obrigação, enquanto cidadãos e cidadãs, é posicionarmo-nos perante o mundo. É necessário fazermos alguma coisa e não nos calarmos. E se não nos calarmos puder passar pela poesia, eu fá-lo-ei.

A poesia não tem de ser, repare, manifesto. Por exemplo, este poema de Amanda Gorman, “The Hill We Climb”, que ela leu na inauguração de Joe Biden, como poema, não é um grande poema, é um manifesto. Agora, é um poema importantíssimo e fundamental para aquela altura, que ficará na história da América, não ficará na história da Literatura. Não é um grande poema, é um poema feito com chavões, um poema com ideologia, embora seja um poema absolutamente fundamental, contra aquele monstro chamado Donald Trump. Trouxe-a agora porque não é preciso escrever assim. Quando digo que se a poesia for a minha forma de lutar e de resistir, então produzirei a poesia, não precisa [esta] de ser uma poesia comprometida diretamente, que fale diretamente como fala o poema de Amanda Gorman. Se escrever um poema como escrevi “Prece no Mediterrâneo”, que está no meu último livro, Ágora, é um poema que fala, ao fim e ao cabo, dos refugiados.

“Em vez de peixes, Senhor, dai-nos a paz,
um mar que seja de ondas inocentes
e, chegados à areia,
gente que veja com o coração de ver,
vozes que nos aceitem.”

Eu acho que este é também um poema de resistência, que não tem de falar em luta. Se este for o meu [modo de resistir], então que seja. E que fale. Em termos de cidadania, sou também mulher.

Considera que os poemas de Sophia na altura do 25 de abril poderiam ser comparados com esse poema de Amanda Gorman?

Com certeza.

“Esta é a madrugada que eu esperava
O dia inicial inteiro e limpo.”

Não há dias limpos, a não ser, sem nuvens. Mas não é isto que ela quer dizer. É uma limpeza diferente, uma inteireza diferente, o génese das coisas, tudo começou agora. É nesta madrugada que as coisas começaram. É uma utopia que está ali. A poesia é uma utopia, mas nós precisamos de utopias. Nós precisamos de arte, do simbólico.

Inevitavelmente, esta é a pergunta que ainda teima em sair do guião e ser substituída por uma versão mais positiva: a representatividade feminina na poesia continua a ser meramente como um objeto da mesma, ou começamos já a falar mais da mulher enquanto o sujeito, que a escreve?

Eu acho que cada vez há mais mulheres poetas. A representatividade… é claro que não é igual. Apesar de tudo, a visibilidade continua a estar muito mais do lado dos homens do que das mulheres, ainda, ainda continua. E então neste momento em que nos estamos a aproximar perigosamente de políticas de extrema-direita…

Basta olharmos para o Governo de Bolsonaro e ver a composição daquele Governo. Ver a composição do Governo de Trump, até. Diga lá, havia alguma mulher? Eram só homens. Homens, brancos, velhos, tudo de gravata.

Não quero com isto dizer, atenção, que o feminismo é um apanágio das mulheres, não é. Há homens feministas. E há mulheres profundamente comprometidas com a estrutura patriarcal e com o pensamento patriarcal. Não são só os homens, não são só as mulheres que são as vítimas e os homens que são malvados. As mulheres têm uma enorme responsabilidade neste processo, e eu acredito que o feminismo pode ser igualmente libertador para as mulheres e para os homens, porque luta em prol de uma sociedade mais justa.

Uma sociedade mais justa para todas e para todos.

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